Eine meines Erachtens gute Antwort auf die Frage: „Warum sollte man noch beten, wenn Gott alles vorherbestimmt hat?“ findet man hier.
Gott ist in keinster Weise in Seinem Handeln von uns und unserem Gebet abhängig, aber wir machen uns im Gebet bewusst abhängig von Seinem Handeln.
5 Antworten bis hierher ↓
rocky-groove // August 23, 2008 um 6:51 |
gott lässt sich umstimmen oder lässt ab von seinem plan wenn wir mit zerbrochenem und ehrlichem herzen zu ihm flehen so wie bei sodom und gomora,lot u.abraham…das glaub ich fest,oder hoff es sehr……ich glaub gott macht sich schon abhängig von unseren gebeten..lg und gottes reichen segen
carpentarius // August 27, 2008 um 5:26 |
Lieber Rocky-Groove,
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ein weiteres Beispiel wäre hier z.B. auch der Prophet Jona und die Stadt Ninive, die, nachdem die Bevölkerung ihre Sünden bereute, dann doch nicht gerichtet wurde. Du berührst hier ein Spannungsfeld, nämlich zwischen einem allmächtigen und allwissenden Gott auf der einen Seite, der die Herzen der Könige lenkt wie Wasserbäche (Sprüche 21,1), und auf der anderen Seite den Menschen, der für sein Tun verantwortlich ist und dessen Tun Konsequenzen hat (5. Mose 30,15). Ich glaube, das unser Gebet wichtig ist, und nicht nutzlos, weil Gott ja sowieso alles in der Hand hat und nichts Ihn aufhalten könnte. Aber ich glaube auch, dass es Gott selbst ist, der durch Seinen Heiligen Geist das Gebet in uns wirkt.
Jörg // Oktober 3, 2008 um 10:04 |
Hi Markus
hatte so die Vermutung, dass ein Markus auf Rons Seite eventuell Du sein könntest…und mit ein bisschen Entschlüsselung hat es sich dann tatsächlich bestätigt ;o) Schön, auf deinen Blog gestoßen zu sein.
Guter Text von Piper, va die Analyse im ersten Punkt ist sehr erhellend, auch wenn er eigentlich keine Antwort auf die Ausgangsfrage sondern eine abgeleitete Frage ist.
Aber wenn ich so drüber nachdenke, weiß ich nicht, ob ich sagen würde, dass Gott in seinem Handeln nicht abhängig von uns ist. Denn im Normalfall wirkt Gott ja durch innerweltliche Mittel, oder wie Piper sagt, durch (vorherbestimmte) Evangelisation usw. von Menschen. Es besteht also schon eine Abhängigkeit, allerdings keine, die im Menschen begründet ist sondern in Gott. Oder anders gesagt: Gott MACHT sich vom Menschen abhängig und ist gerade darin souverän, er findet weder den Menschen noch ein (Abhängigkeits)Verhältnis zu ihm vor sondern schafft und tritt selbstbestimmt ein. Der Mensch dagegen findet sich immer notwendigerweise in einem (Abhängigkeits)verhältnis zu Gott vor.
Warum noch beten? Ich lass mal die Frage nach den Auswirkungen von Gebet im Lauf dieser Welt raus – das ist mir jetzt zu kompliziert, außerdem scheint es mir auch eher nach dem wozu als nach dem warum zu fragen. Warum beten ? Unabhängig ob man von Vorherbestimmung oder vielleicht nur vom Vorherwissen Gottes ausgeht, wäre meine Antwort darauf, dass Kommunikation auf 3 zu unterscheidenden aber nicht zu trennenden Ebenen geschieht, nämlich auf der Beziehungsebene (Baby – Mutter, Verliebte), der Informationsebene (Schüler – Lehrer) und der Motivationsebene (Werbung). Ich kann Gott nicht informieren (Allwissend) oder motivieren (allgütig und vollkommen gerecht). Ich kann Gott aber mein Herz ausschütten und eine Beziehung mit ihm leben als einer, der zur Gemeinschaft mit ihm berufen ist (1Kor 1,9), wie zb Jesus in Joh 17 (zB 6-8) selbst dem Vater DInge erzählt, die der natürlich schon weiß – aber das machen Liebende oft.
carpentarius // Oktober 14, 2008 um 11:09 |
Lieber Jörg,
Hab mich da wohl etwas vertippt.
freut mich, dass es mit der Entschlüsselung geklappt hat…
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Macht sich Gott wirklich vom Menschen abhängig? Was sagt die Schrift dazu? Manchmal denke ich sie sagt: Ja. und: Nein. Zum Beispiel hier: „Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.“ (Philipper 2,12f nach Lutherbibel`84)
Jörg // Oktober 18, 2008 um 1:12 |
Dazu eine Zitat von Schirrmacher aus einer FTA/FTH-Vorlesung: „Bei allen großen Problemen sage ich einfach ‘Komplementarität’ und dann lösen sie sich in Luft auf“
Gott sei Dank gibt es die moderne Physik, die erwiesen hat, dass die Wirklichkeit komplementär sein kann, sodass das bei aller Selbstironie im Fall von verantwortungsbewusstem Umgang damit tatsächliche eine veranschaulichbare und legitime Kategorie ist, keine Ausflucht.
Vielleicht könnte man hier noch folgendermaßen differenzieren:
1. Gott macht sich abhängig hinsichtlich der in der Welt sich manifestierenden Wirkung. Indem er sich entschlossen hat, (auch) in uns zu wirken und nicht an uns vorbei, kann man dieses zu seiner Ehre Bewirkte nicht getrennt von uns wahrnehmen.
2. In seinem Entschluss allerdings, dh hinsichtlich der Ursache der Wirkung, ist er nicht von uns abhängig und macht sich nicht von uns abhängig, ist nicht verfügbar sondern souverän. Das gilt auch, wenn wir uns auf seine Verheißungen berufen, denn dass er diese einhält, liegt nicht an unserem Bitten sondern daran, dass er sich freiwillig darauf festgelegt hat (Hebr 6,13f) und aufgrund seines treuen Wesens im Unterschied zur Gottheit im Koran zB daran unverbrüchlich hält, ja sogar halten MUSS denke ich. Insofern ist Gottes Freiheit/Souveränität keine spekulativ-absolute (es gibt also vom gefallenen Verstand denkbare Möglichkeiten, die Gott nicht ergreifen kann) sondern eine absolut selbstbestimmte, die sich ihre Möglichkeiten selbst setzt und durch diese dem gefallenen Verstand dessen Möglichkeiten in der Affirmation oder Negation vorgibt.